Société

Christine Mahy : « Les deniers publics, c'est vers la population qu'ils doivent revenir »

Dans le cadre de notre numéro consacré au budget des familles sous tension, nous avons interrogé Christine Mahy, la Secrétaire générale du Réseau wallon de lutte contre la pauvreté (RWLP). Figure emblématique de la défense des droits des plus précarisés, elle nous a partagé sa colère et ses solutions face à cette crise où les inégalités, déjà creusées par un manque de vision structurelle, ne font que s’amplifier.

Ce texte est le résultat d'un long entretien avec Christine Mahy. Il a été rédigé de façon continue comme un long monologue. Le « Je » est donc celui de Christine Mahy.

Je voudrais remonter un peu dans le temps. Avant la crise en Ukraine, avant la crise covid. Même si la Belgique est classée parmi les pays les plus riches au monde, s’est installée progressivement dans notre société, une normalisation du fait que le droit à l’alimentation ne soit plus garanti pour tout le monde. Puisque s’est imposé au fil des années, le fait qu’existent les restos du cœur, les épiceries sociales, les filières de dons, les distributions de denrées alimentaires. Ces institutions se multiplient. Et elles sont de plus en plus fréquentées.

Cette situation-là, elle préexistait aux crises. Notre position, au Réseau Wallon de Lutte contre la Pauvreté a toujours été de dire qu’il était extrêmement grave de s’habituer à ce que les gens doivent tendre la main pour manger. Le droit à l’alimentation doit être une priorité. Et je ne parle même pas d’un droit à l’alimentation de qualité. Ici, je parle du simple droit d’aller en toute autonomie, dans un magasin, même le plus merdique qui soit, pour manger des mauvais produits… Que ce droit-là ne soit même plus garanti… Ce n’est pas possible. C’est de l’habituation, c’est-à-dire qu’on intègre dans notre organisation sociale qu’il est normal d’aller tendre la main pour ça.

Il semble aussi devenu normal d’avoir un droit conditionné. Il faut savoir que pour accéder à ces aides alimentaires, de façon variable selon l’opérateur, il faut montrer qu’on respecte certaines conditions, qu’on est assez pauvre… Tout cela est ancré dans notre système, organisé au niveau de la Belgique, mais aussi au niveau européen. On a ainsi des fonds européens qui soutiennent la banque alimentaire, etc. Notre position est donc de dire que tout cela est grave. Que cela s’installe de façon structurelle. Qu’il y a une couche de gravité supplémentaire dès lors que les pouvoirs publics se mettent à financer ça.

« On vit dans un paradoxe permanent »

Une telle gestion tient d’une réaction face à l’urgence, pour une période déterminée. Mais là, ça s’installe durablement. Non, ce n’est pas normal que l’autorité publique s’accommode de cette situation et, pour partie, la finance. Certains diront qu’ils ne la financent pas assez et c’est vrai sans doute par rapport aux besoins. Mais cela reste opposé à une vraie notion de service public. Opposé à une notion de sécurité sociale bien comprise. Opposé à une défense de ce qu’on appelle nous, le droit à l’aisance. C’est-à-dire le droit d’accéder aux besoins de base dans une certaine sérénité et une certaine tranquillité. Ce n’est pas logique qu’un pays ne cherche pas à ce qu’on atteigne ces dimensions-là. Et qu’il reste assigné à financer du palliatif.

Concernant l’alimentation, on vit dans un paradoxe permanent. C’est devenu presque trivial de parler d’alimentation. Mais c’est quelque chose de très intime. L’alimentation, c’est ce qu’on fait dans sa cuisine quand on rentre chez soi, c’est ce qu’on va choisir au magasin, c’est une question de goût, c’est une question d’équipement de sa cuisine. Aujourd’hui, il y a un vrai hiatus entre les émissions de radios ou télé et le vécu de toute une partie de la population. On est dans une espèce de monstration permanente du fait que tout le monde accèderait à l’alimentation. Le bon produit, la bonne recette, le meilleur-ci, le meilleur-là. Or il y a de plus en plus de gens qui ne savent plus choisir ce qu’ils mangent. Pour certains, on mange ce qu’on ramasse.

« On fait matcher l’excédent avec la pauvreté »

Déjà avant les crises, il y avait des ménages travailleurs qui, tous les mois, à partir d’une certaine date, mangeaient aux restos du cœur. Cela ne veut pas dire qu’ils n’avaient plus rien dans le portefeuille, mais ça voulait déjà dire, parfois, qu’il fallait choisir entre ça ou remettre du mazout, acheter des chaussures, payer les frais scolaires, aller chez le dentiste ou payer les abonnements de train. Il y a longtemps que l’accès à l’alimentation est devenu une variable d’ajustement. Et ça, c’est quand même une violence de société intense qui existe depuis longtemps et qui s’intensifie. Ce n’est pas normal.

Autre constat. De nombreuses institutions sont alimentées par les excédents d’alimentation. On est dans une société tellement agressive par rapport à ceux qui sont dans le « trop peu de tout » qu’on finit par se dire que les invendus alimentaires, pour éviter la gabegie, on va les recycler pour les pauvres. On fait matcher l’excédent avec la pauvreté ! Mais tant qu’on fait ça, on joue le jeu du capitalisme mondial de la surproduction de l’industrie agroalimentaire.  Ajoutez au tableau les petits producteurs qui, eux, fournissent des bonnes choses et qui crèvent de misère. Quelle logique dans tout ça ? Et encore une fois, je le souligne, tout cela a précédé les crises.

« Des produits pas très bons qui font tourner l’agroalimentaire à crever »

Ces dernières années, il y a eu accumulation des couches de crise. Celle du covid a appauvri budgétairement les couches les plus faibles de la population comme les travailleurs fragilisés, les contrats à temps partiels, les intérimaires. Il faut savoir qu’en Wallonie (et à Bruxelles c’est un peu plus élevé), près de 40% de la population n’a pas d’épargne. Si vous n’avez pas d’épargne, n’importe quel aléa de la vie vous met dans le jus. Donc, pour toute une série de gens durant la crise du Covid, toute dépense supplémentaire à la maison était une dépense excessive, cassant un fragile équilibre. Par exemple rien que le fait de chauffer un peu plus le logis familial, cela déséquilibre les finances familiales… Et ce n’est qu’un cas précis. Résultat, on a vu notamment une explosion de la demande en colis alimentaires et ça ne diminue plus.

La palette de ceux qui demandent de l’aide devient de plus en plus large. Si vous êtes au CPAS, si vous êtes locataires et que vous n’avez pas d’épargne, honnêtement, aujourd’hui, tout est mangé par la mobilité, le loyer, le chauffage, les frais scolaires, les assurances, la mutuelle, un peu de frais santé. La part de l’alimentation, c’est ce qu’on va écraser le plus possible. Particulièrement vulnérables, les personnes coincées dans des statuts changeant. Lorsque vous êtes en situation précaire, la transition peut être fatale parce qu’on reste longtemps suspendu entre deux administrations, des dossiers sont en retard de paiement. Le statut de cohabitant aussi met les gens en difficultés. Côté chiffres, on estime que 50% des familles monoparentales sont dans la pauvreté. Au niveau de la Wallonie, c’est 26% de la population qui est en situation sociale critique. Et encore, ce dernier chiffre se base sur un plafond de revenu, si vous êtes 10€ au-dessus, votre situation n’est pas vraiment meilleure, mais vous n’êtes pas dans la statistique. Un quart de la population wallonne ! Ce n’est pas rien, quand même !  

Lorsque des organisations, à l’instar de Test Achats, proposent comme solution de privilégier pour son alimentation les produits blancs et des chaînes comme Aldi et Lidl pointées comme les moins chères, je ne suis pas raccord avec cette conclusion, c’est contre mes valeurs. Mais en même temps, c’est la seule solution pour certains ménages aujourd’hui. Avec l’impact des crises successives et notamment celle des inondations (qu’il ne faut pas oublier en Wallonie), certains sont obligés de retourner à 100% chez Aldi et Lidl, de manger en majorité des produits pas très bons qui font tourner l’agroalimentaire à crever et qui alimentent les plus mauvaises facettes de la politique agricole commune. Les gens ne peuvent pas s’en tirer autrement, certains d’entre eux vont être obligés de coupler ça à des colis alimentaires. Il n’y a donc pas photos.

Christine Mahy

« Il y a des milieux bourges où on achète de la merde de luxe »

Parfois, les plus précarisés sont doublement piégés. Ainsi quand on a des périodes où les prix flambent et qu’il y a des risques de pénuries, on voit que les gens qui ont les moyens stockent rapidement les produits les moins chers. Résultat, les gens les plus vulnérables qui ne savent pas acheter longtemps à l’avance se retrouvent devant des produits plus chers parce que les produits blancs sont déjà partis, achetés par ceux qui ont les moyens. On est vraiment dans une crise conjoncturelle, on est coincé. Alors qu’il faudrait favoriser le producteur local, acheter plus sain pour le climat, pour la planète… Tout pousse à faire le contraire. Et il faut arrêter de stigmatiser les gens qui sont dans la pauvreté. Ils ont envie de faire partie de la solution. Ils savent ce qui est bon à manger, ils savent que ce serait bien de manger local. Il faut sortir de l’unique représentation de ces gens dans la pauvreté auxquels il faudrait réapprendre à cuisiner, il y en a parmi eux qui sont dans le cas, comme dans tous les milieux. Il y a des milieux bourges où on achète de la merde de luxe.

Comment sortir de cette quadrature du cercle ? C’est une équation compliquée dans la période actuelle. Mais il faut absolument sortir du conjoncturel et se projeter dans le structurel. Il faut relocaliser les productions, les transformations. Il faut rendre plus commun le fait d’aller vers les producteurs locaux, c’est-à-dire sortir un peu de la sphère de « ceux qui savent ». Il faut diriger cette production locale vers les cuisines de collectivité. Et avant toute chose, il faut surtout augmenter le revenu des gens. Si on ne relève pas ces revenus, on restera coincé. Même si on joue sur une plus grande production, l’alimentation coûtera toujours un peu plus cher, l’énergie ne reviendra plus à ses prix d’avant. Si on veut que les gens plus pauvres mangent mieux, il faut augmenter les revenus, au minimum au seuil de pauvreté. Et encore, ce n’est pas assez.

On nous dit toujours : « Ah, mais c’est difficile d’augmenter les revenus de la sécurité sociale et du travail. Cela revient cher ». Allez, franchement, si on supprime le statut de cohabitant. Si on travaille sur le logement, sur le contrôle des loyers. Si on joue sur ces leviers-là, on va avoir des ménages dont la capacité financière va augmenter. Et ce ne seront pas des ménages qui auront assez d’épargne pour aller les foutre au Koweit. Ce sont des ménages qui consommeront ces revenus pour des biens nécessaires, pour une alimentation meilleure, etc. Ce sont des équations qui tiennent ensemble.

« Il faut réfléchir à une sécurité sociale de l’alimentation »

On peut aussi avoir des modèles solidaires. Il y a l’idée d’une sécurité sociale de l’alimentation, c’est une chose qui se développe en France et qui pourrait arriver chez nous. Je pense que c’est très important. Au Réseau, on s’est toujours dit qu’il faudrait élargir la sécurité sociale à au moins deux pans de droits fondamentaux pour les gens, ceux de l’alimentation et du logement. Comment ? Ça c’est une autre question. Comment intégrer dans la sécurité sociale, le droit à l’alimentation et au logement ? Il faut penser un modèle. Les solutions, elles sont du côté de la production, du côté des moyens des ménages et du côté d’une sécurité sociale, du service public. Plus on peut intégrer les besoins de base dans une mutualisation des ressources et des moyens, plus on garantira une qualité de vie et une économie circulaire vertueuse qui sera au profit des producteurs et des consommateurs, au profit de la santé publique, au profit de la réduction de la dépendance par rapport à l’étranger. On quitterait cette dynamique orchestrée par la financiarisation et les gros producteurs.

Alors oui, il existe des initiatives locales. Initiées par des CPAS, des maisons de quartiers, des petits producteurs. Il y a des choses qui existent sur le terrain : potagers communs, colis alimentaires… Mais malgré tout, ces projets jouent « petits » en quantité et en intensité, ils sont vulnérables pour plein de raisons. Il n’y a rien à faire, il faut un coup de boost politique pour que ces initiatives deviennent une orientation structurelle et notamment en jouant sur les revenus.

« Qu’on mette le turbo et qu’on aille plus loin, plus vite.»

J’insiste sur le besoin de solutions structurelles. Les mesures conjoncturelles, ce sont des mesures momentanées insécurisantes qui créent des clivages. Le conjoncturel nécessite de trouver des points de repères. Est-ce qu’on donne à tout le monde ou à certains ? Et à qui ? La classe moyenne dit : « On aide toujours les pauvres mais nous on nous oublie. » C’est ce qui conduit le gouvernement à prendre des mesures généralistes, mais qui n’ont pas beaucoup de sens. C’est le cas pour l’énergie : réduction de la TVA, 200€ pour le mazout... Ce sont des pis-aller. Et il y en a qui recevront trop, parce qu’ils ne sont pas dans le besoin. D’autres pour qui ces augmentations ne représenteront rien parce qu’obligés de chauffer des logements mal isolés et qu’au bout du compte leurs finances seront toujours ébranlées par une énergie toujours plus chère. Je n’ai même plus trop envie de commenter ces mesures conjoncturelles. Crise. Crise. Crise. Ok. On a été pris au dépourvu.  Mais de grâce, il faut se réunir, prendre des mesures structurelles, indispensables pour la suite.

En fait, on voit que tout le préventif qui n’a pas été mis en place avant les crises, tout ce qui n’a pas été imaginé pour le long terme renforce les conséquences désastreuses de la crise pour toute une partie de la population. Au niveau du bâti, il faut à tout prix aller vers de la rénovation rapide, massive, en privilégiant les habitants locataires faibles tant dans le privé que dans le public. C’est ceux-là qui vont continuer à payer cher et vilain en énergie. Même après la crise, les prix ne vont jamais descendre tout à fait. On ne doit pas régler ça uniquement avec des mesures de financement individuel, c’est-à-dire en aidant celui qui a le potentiel financier pour isoler sa maison, mettre des panneaux photovoltaïques, etc. On doit aller plus loin même que le prêt à 0%. On doit proposer des rénovations par quartiers, des négociations avec les propriétaires privés qui possèdent un paquet de logements de mauvaise qualité. Le bâti en Wallonie et à Bruxelles est vieux. Il faut que le public investisse aussi dans le bâtiment privé mais qu’en contrepartie, il y ait des accords sur des non-augmentations de loyers, etc. Pour que le public n’investisse pas à fonds perdus. Et pourquoi pas, imaginer des systèmes de chauffage collectif par quartier, par pompe à chaleur ? Comment faire pour capter de l’énergie de façon plus collective. Qu’on mette le turbo et qu’on aille plus loin, plus vite. Et très rapidement. C’est la même question que sur la transformation alimentaire (NDLR : abordée dans la première partie de cet entretien).

Christine Mahy

« Il faut un surinvestissement dans le logement »

On a un retard gigantesque en matière de logement public. On en est à 7% de logement, ce n’est pas assez. Avec ce pourcentage c’est difficile de peser sur le logement privé. Bon, pour être honnête, on ne peut pas dire que le pouvoir public ne bouge pas sur la question (ce serait un mauvais procès) mais il ne rebouge sur la question que depuis très récemment, depuis une ou deux législatures. Le problème, c’est que ça se démène avec 30 ans de retard sur la quantité, la qualité, l’investissement, etc. Pour rattraper le temps perdu, ça va prendre des années. Il faut donc un surinvestissement sur le logement.

En fait, sur tout sujet dans notre société, pour l’instant, c’est l’entonnoir. On paye les conséquences de ce qui n’a pas été fait préventivement, de ce qui n’a pas fait l’objet d’analyses d’investissements… Résultat, on est dans l’entonnoir pour tout. On est dans l’entonnoir climatique, alimentaire, énergétique… Il n’y a pas eu une vision des investissements pour que les droits de base ne soient plus un souci permanent pour la population. Ce que j’appelle les droits de base, c’est se loger, se chauffer, avoir de l’eau, se nourrir, aller à l’école, se soigner, se déplacer et s’assurer d’avoir droit à la sécurité sociale. Normalement, ce sont des droits au service desquels l’autorité politique doit s’atteler pour que ce ne soit pas la préoccupation des ménages au quotidien.

Je ne suis pas fataliste, je suis plutôt en colère. Parce qu’il y a un doute en moi. Est-ce que les conclusions de chaque crise vont être mises sur la table et servir à se mettre tout de suite au travail sur base de ce qu’on a pu découvrir. Et quand je parle des crises, on peut remonter à la crise bancaire de 2008.  À l’époque, on a dit stop à la financiarisation de la société. Les banques proposent des mauvais produits, plus jamais ça. Bon, aujourd’hui, on a oublié tout ça. Les banques renouent avec les vieilles méthodes. On n’a même plus de services bancaires, on paye pour faire leur travail. La crise du Covid, qu’est-ce qu’on a dit ? On se rend compte de qui est essentiel, de ce qui est important, de ce qui fait sens. Aujourd’hui, tout recommence comme avant. La crise des inondations, c’était une crise unique pour repenser l’aménagement du territoire au profit de toutes les populations, quelles que soient leurs ressources. C’était l’occasion de réfléchir au bâti, à la lutte contre la spéculation. Au résultat, bof. Je ne dis pas qu’il n’y a aucune réflexion à ce propos, mais on ne sent pas qu’on va au bout. On en reste à l’étape « sparadrap » conjoncturel posé en urgence. Il y a un peu de diagnostic. On ne réfléchit pas au traitement de fond. On reste au niveau de l’urgence.

« On gagne financièrement et humainement à régler les problèmes de façon structurelle »

Un sparadrap-type ? La réduction de la TVA sur l’énergie de 21 à 6%, C’est un sparadrap dont je ne pense pas que du bien. Ok, c’est une décision à prendre pour aider ceux qui n’en sortent pas. Mais pour après ?  Si on pose cela à un niveau structurel, la question c’est : « Quel système de taxation pour des biens de cette importance-là ? Est-ce que ça doit être une TVA unique ? Une TVA progressive ? Est-ce qu’on pourrait avoir des gens qui paient plus que 21% de TVA quand d’autres paieraient 3% ? Avec des paliers entre les deux ? » Ça, c’est de la réflexion structurelle. Une des remarques, c’est de dire que cibler les populations pour ce type d’approche, c’est complexe. Une des manières d’accorder l’aide de façon plus juste, c’est de ne plus accorder l’aide en fonction du statut des personnes (chômeur, en invalidité, etc.), mais bien des revenus. Cela nécessite des outils statistiques. Et il faut lier le mécanisme à une évolution de la fiscalité, à la globalisation des revenus pour avoir une fiscalité plus juste.

Il faut aussi s’interroger sur la multiplication des tarifs sociaux. On va bientôt avoir des tarifs sociaux pour tout. Cette situation montre qu’il y a un problème essentiel : c’est que les gens n’ont pas le revenu nécessaire pour pouvoir affronter le coût de la réalité des choses. Est-ce qu’on va continuer à se demander comment il faut accorder des tarifs sociaux sur base de quels statuts ou est-ce qu’on va se questionner sur la hauteur des revenus au regard du coût de la vie, au regard du coût du logement ? On ne sait pas passer d’un système à l’autre d’un coup… Aujourd’hui, on est encore bien obligé de donner. On prolonge le tarif social sur l’énergie, évidemment il le faut. Il faudrait même le rendre plus ou moins structurel. Parce que dire « on le prolonge jusqu’en septembre », alors que c’est à partir d’octobre qu’il va faire froid, c’est vraiment foutre la frousse aux gens. Les autorités auraient dit « on le prolonge jusqu’au printemps de l’année prochaine », cela aurait été plus rassurant. Donc les mesures conjoncturelles, oui, mais dans le même temps, il faut bosser sur du structurel.

« On a le droit d’avoir un peu de tranquillité dans la tête »

J’ai toujours pensé que, dans les gouvernements, il devrait y avoir un exécutif de législature et un exécutif de pensée structurelle. Parce que sinon, cela ne va pas. Je pense qu’on ne s’en sortira jamais sans ça. On gagne financièrement et humainement à régler les problèmes de façon structurelle. Pourtant, il y a cette impression bien ancrée qu’on dépense moins d’argent en bouchant tout le temps les trous. Mon œil ! On a souvent demandé que soit réalisée une analyse du coût de la gestion de la pauvreté (sparadraps, tarifs sociaux, etc.) et qu’on essaie de voir si ce coût produit des solutions satisfaisantes. Fondamentalement, je n’en ai pas le sentiment. La majorité du temps, ça permet aux gens concernés de garder juste le nez hors de l’eau, pas de sortir vraiment de la pauvreté. C’est peu gratifiant pour les gens, mais aussi pour la société. Cela coûte cher pour un résultat insatisfaisant.

Que maintenant on calcule le montant pour régler des problèmes structurels à long terme. Il faut concevoir cette somme globale comme un investissement. Ce sera beaucoup d’argent sur la table d’un coup, mais ça permettrait d’en gagner sur le long terme. Il faut décider d’investir. Car ce qui devient incompréhensible pour les gens, c’est de voir l’argent qu’on parvient à débourser en temps de crise et qu’on refuse de sortir en dehors de ça. Changer le statut des cohabitants, augmenter les revenus, c’est toujours trop cher ! Par contre, on ne compte pas pour les sparadraps conjoncturels, c’est du sauve-qui-peut. 

Que faire ? Il faut que les plus forts des plus faibles rejoignent le combat collectif qui est de vouloir des réponses structurelles. Un exemple de combat particulier ? La suppression du statut de cohabitant. C’est normal de le réclamer. Ce statut ne fait que ponctionner les petits revenus, c’est un impôt qui ne dit pas son nom, qui fait fondre parfois la moitié des revenus. C’est à l’autorité politique que les familles plus précarisées doivent s’adresser. Pourquoi ne nous considérez-vous pas comme assez importantes pour que nous puissions être dans des conditions de vie décente, pour que notre énergie, notre créativité, nous les consacrions à nos enfants, à la collectivité ? On a le droit d’avoir un peu de tranquillité dans la tête. C’est normal d’avoir un revenu correct. C’est normal que l’école soit gratuite. Pour ces questions, on se voit répondre qu’il n’y pas d’argent. Et pourtant, pour l’instant, l’argent coule à flot. 

Christine Mahy

« Le combat doit être porté collectivement »

On est aussi dans un pays qui a une fiscalité injuste et qui ne met pas les moyens pour traquer la fraude fiscale. Ce que j’ai envie de dire aux familles ? « C’est vous, l’importance d’une société et les deniers publics, c’est vers la population qu’ils doivent revenir. » Il faut arrêter de nager dans les paradoxes, comment justifier le fait que Bruxelles soit la 3ème région la plus riche d’Europe et que dans le même temps y résident les habitants les plus pauvres de Belgique ? Il faut se demander à qui revient la richesse produite à Bruxelles. Comment fait-on pour agir là-dessus ? Il faut s’allier, se coaliser. Et ne pas se tromper d’ennemis. Ne commencez pas à surveiller le ménage en-dessous ou au-dessus. Non, ce n’est pas le migrant le problème. Ce n’est pas celui qui est au chômage le problème. C’est le cadre général qui doit être questionné.

Le politique travaille, mais il court derrière un abandon de son âme… Sa valeur centrale devrait être la garantie des droits à son peuple, mais il court après d’autres valeurs. Je ne pointe pas l’économie (qui n’est pas mauvaise en soi), mais la financiarisation de la société, la spéculation, l’enrichissement. Les inégalités n’ont jamais été aussi grandes. Le commerce de luxe aujourd’hui, il marche bien. Réclamer la réduction des inégalités, c’est légitime. Réclamer de faire reculer la pauvreté, c’est légitime. Le combat doit être porté collectivement.  

 Il faut réclamer le droit à l’aisance, le droit de traverser la vie dans une certaine sérénité, en n’étant pas confronté tout le temps au trop peu d’argent, au trop peu de considération, au trop peu d’emploi de qualité…. Au trop peu de tout, en somme

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