Loisirs et culture
Camille Kouchner : « La liberté n’a de valeur que si elle a une limite »
Il y a onze mois, La familia grande jetait un pavé dans la mare. Dans ce livre, Camille Kouchner raconte ce qui a longtemps été tu dans sa famille : l’inceste. Pour la première fois, c’est la sœur de la victime qui prend la plume. Rencontre.
Début novembre, nous décidons en comité éditorial de consacrer le dernier numéro de l’année aux faits qui nous ont marqué·e·s. Chaque journaliste en choisit un. Le mien est tout trouvé : La familia grande, le livre de Camille Kouchner. Reste à savoir comment en parler. « Et si tu la rencontrais ? », me souffle une collègue.
Jeudi 2 décembre, ciel bleu et froid piquant. Je suis à Paris pour rencontrer Camille Kouchner. À une encablure de son domicile, une immense statue de Marianne s’élève à la gloire de la République française. Au pied, on peut y lire : liberté, égalité, fraternité. Trois mots en guise de devise. Tout un symbole et le cœur du livre de Camille Kouchner.
Bouleversant. C’est le mot qui me vient quand je pense à La familia grande. Ce qui me happe, c’est le sujet bien sûr. Ce qui me touche, c’est la manière dont Camille Kouchner le traite. Tout en pudeur. En quatrième de couverture, une phrase. « Souviens-toi, maman : nous étions tes enfants ». Frissons. Au fil des pages, Camille Kouchner m’immerge dans l’univers de cette grande famille dans laquelle on rit, on échange, on débat. Une famille qui perd ses aïeux.
Mais aussi une famille dans laquelle s’ouvre une brèche et où s’immisce l’inceste.
Non, je n’ai rien divulgâché. Parce que le livre de Camille Kouchner raconte bien plus. L’emprise d’un beau-père. L’amour d’une fille pour sa mère. La culpabilité envers un frère. L’empêtrement d’une femme. Et une fois mère, son impossibilité à continuer ainsi. La familia grande, c’est tout cela à la fois.
Votre livre est sorti il y a onze mois, quel impact a-t-il eu sur vous ?
Camille Kouchner : « C’était important pour moi de laisser une trace et de raconter mon récit. Ça faisait longtemps que j’en avais envie, mais je retenais l’histoire au fond de moi. J’ai été très heureuse de la réception du livre et que des critiques estiment qu’il était beau. Ça m’a permis de me dire que je pouvais écrire et être lue. C’est venu réparer quelque chose en moi. Je pense que c’est davantage le retour des lecteurs et lectrices que l’écriture en tant que telle qui m’a fait beaucoup de bien. »
Auriez-vous écrit le livre sans le mouvement #MeToo ?
C. K. : « Je pense que ça m’a aidée à prendre la décision d’écrire. En lisant tous ces récits, j’ai trouvé ça tellement juste que je me suis dit : ‘Moi aussi, je peux écrire’. Dès que je doutais, je pensais aux autres sœurs emmurées dans le silence.
Le fait que ce soit une œuvre littéraire m’a aussi aidée. La littérature est un instrument magnifique pour dire l’intime. Mais l’intime est politique, c’est ce que j’ai essayé de refléter dans le titre. La familia grande, c’est ma famille, mais c’est aussi la société, il y a une aspiration à l’universel. »
Y a-t-il eu d’autres éléments déclencheurs à l’écriture du livre ?
C. K. : « Quand ma mère est morte, je me demandais sans cesse : ‘Qui se souviendra de nous ?’, de ce lien si fort qu’on avait ensemble. Ce livre était une manière pour moi de lui dire que je l’aimais pour toujours et, en même temps, que je n’étais pas d’accord, qu’elle s’était trompée. En disant cela, j’ai pu reprendre ma place de fille qui avait été hypothéquée pendant toutes ces années où j’étais surtout la sœur qui essayait d’aider.
Ce livre n’aurait pas existé sans l’accord de mon frère que je remercie profondément. Le livre parle de déshumanisation, du fait qu’enfants, nous avons été privés de parole. En m’autorisant à raconter mon histoire, mon frère m’a reconnue et réhumanisée. Il a été capable de voir ma souffrance et de me dire ‘Tu existes’ et ça c’est… »
Camille Kouchner laisse la phrase en suspens, prise par l’émotion, et termine par un soupir comme une manière d’exprimer un soulagement.
Dans votre livre, vous écrivez : « Mon silence est le fruit de l’enfant que j’étais. Ce sont les parents qui font taire les enfants. Je n’ai pas protégé mon frère mais moi aussi j’ai été agressée ». Vous avez cheminé pour vous reconnaître aussi comme victime ?
C. K. : « Oui, il m’a fallu un temps fou. Ça a été difficile d’oser prendre cette place-là, car je n’étais pas la victime directe. Quand on est la sœur de celui qui subit les agressions, on ne se sent pas légitime pour le dire. Aujourd’hui, j’ose dire que ça a détruit ma vie et que j’ai subi un préjudice moral immense.
Annie Ernaux a dit : ‘Écrire, c’est essayer de comprendre’. C’est exactement ça. Avec ce livre, j’ai essayé de comprendre. Le fait que le livre et le récit existent, ça fixe les choses et ça aussi c’est réparateur. Car quand on est sous emprise, on doute en permanence de son récit. Je ne doutais pas de sa véracité, mais je me disais que j’étais peut-être excessive dans l’expression de mes sentiments. »
« C’est en devenant maman que l’insupportable de la situation m’a sauté aux yeux »
Dans votre histoire, il y a clairement un avant et un après parentalité, comme si le fait de devenir belle-mère et puis mère venait fissurer le secret et le rendait tout à coup impossible à garder.
C. K. : « Mon livre porte sur la transmission et la non-transmission. Le fait de devenir mère m’a permis de me décaler. Tout à coup, je n’étais plus uniquement la fille de mes parents, j’étais aussi mère. Dans cette fonction maternelle, il y a eu un sursaut. Ce que j’acceptais en tant que fille de subir dans le silence et le désespoir, jamais je n’autoriserais que ça arrive à mon enfant.
Une fois que nous avons parlé, il m’est arrivé de douter et de me dire que c’était dur ce que je faisais à ma famille. Mais dès que je me remettais dans la posture maternelle, ça paraissait juste. C’est en devenant maman que l’insupportable de la situation m’a sauté aux yeux. Avant c’était ‘notre triste histoire de famille’ et, progressivement, c’est devenu une agression sexuelle insupportable. »
En Belgique, une révision du code pénal est en cours, avec pour la première fois l’introduction du terme inceste et une définition de la notion de consentement qui marquent de belles avancées. En tant que maître de conférences en droit, quel est votre avis sur ce que devrait être le cadre légal pour mieux protéger les victimes d’inceste ?
C. K. : « Je ne suis pas pénaliste, mais je pense qu’il faudrait interroger la notion de consentement. À partir du moment où on parle de viol sur mineur·e, je ne pense pas que l’on puisse réfléchir en termes de consentement. Qu’est-ce que ça veut dire consentir ? Est-ce que c’est dire oui ou ne pas dire non ? Quand bien même un enfant ou un adolescent dit oui, c’est une agression sexuelle. Consentir n’a aucun sens.
On peut aussi réfléchir à la notion de famille. En France, le code pénal fait référence à un cercle familial éculé et qui ne ressemble en rien à ma famille. Les demi-frères et sœurs, les cousin·e·s, les gens auprès de qui vous avez été élevé·e… Où commence et où s’arrête la famille ?
Le délai de prescription est passé à trente ans après la majorité, mais la loi n’est pas rétroactive. Toutes les victimes qui parlent aujourd’hui ne peuvent en bénéficier. »
La valeur de liberté était chérie par vos parents et centrale dans l’éducation que vous avez reçue, quelle place tient-elle dans votre vie aujourd’hui ?
C. K. : « Je lui donne une place immense. Je ne remercierai jamais assez ma mère pour cette liberté de penser qu’elle m’a transmise. C’est elle qui m’a permis d’écrire ce livre, je pense qu’elle aurait été fière de moi. [La voix de Camille Kouchner se brise]. À mon tour, j’essaye de la transmettre à mes enfants. Quand ma fille a lu le passage dans lequel je racontais que ma mère ne me forçait pas à lire certains trucs, mais s’émerveillait quand je le faisais, ma fille a levé les yeux et m’a dit : ‘C’est comme toi et moi’.
La liberté n’a de valeur que si elle a une limite. Sans limite, c’est l’arbitraire. Quand on est enfant, on ne peut pas le comprendre. Celui qui a dévoyé le concept de liberté et qui n’a rien compris, c’est mon beau-père. Ce que j’ai essayé d’expliquer dans mon livre, c’est que c’est un adulte qui a fait n’importe quoi de cette valeur. Quand on commet des agressions sexuelles, on ne peut pas se revendiquer de la liberté et surtout pas essayer de le faire croire aux enfants. »
Votre beau-père s’est défendu des agressions en prétextant avoir fait de l’éducation sexuelle avec votre frère. Selon vous, quel devrait être le rôle du parent dans l’éducation sexuelle de son enfant ?
C. K. : « L’éducation est importante, des associations mettent en garde les enfants en leur expliquant que c’est leur corps et que personne n’a le droit d’y toucher. Je me demande s’il ne faudrait pas avancer dans le discours, car en disant cela, on met toute la responsabilité sur l’enfant. Je serais plutôt d’avis d’inverser le message en expliquant : ‘Personne n’a le droit de toucher ton corps, c’est interdit. Si ça se passait, ce ne serait pas de ta faute mais la sienne’.
Quand on est enfant, on ne sait pas, on se dit que c’est l’adulte qui connaît les limites et que s’il le fait, c’est que c’est permis. Ça me fait penser au film Les chatouilles d’Andréa Bescond. Comment l’enfant peut-il désigner correctement les choses ou tout simplement parler si l’adulte abuseur parle de chatouilles ? Cette ambivalence, ce n’est pas aux enfants de la porter. »
En tant que sœur d’un enfant abusé, qu’est-ce qui fait qu’à un moment vous comprenez que quelque chose n’est pas normal ?
C. K. : « J’ai su en voyant mon frère s’effacer du monde. Je l’ai vu tellement mal. Il se trouve que c’est à moi (sa sœur jumelle) qu’il l’a exprimé, mais c’était tellement visible. À l’époque, je ne pensais pas en termes de juste ou pas juste, je ne pouvais pas encore désigner ce mal, mais je me disais ‘Il va si mal et personne ne fait rien’. Adolescente, je pensais qu’on ne me croirait pas si jamais j’osais parler. Contrairement à mon frère qui me disait : ‘Tu verras, ils nous croiront, mais ils estimeront que ce n’est pas grave’.
C’est quand j’ai commencé le droit, que j’ai suivi un cours de droit pénal et qu’on m’a expliqué les infractions sexuelles que tout à coup j’ai réalisé. Le fait de découvrir les textes pénaux, ça m’a sortie de nous. Il y avait comme un regard extérieur. J’ai eu peur, je comprenais que c’était grave et que ça allait toucher les gens que j’aimais. »
Votre livre traduit bien le sentiment de culpabilité qui vous habite et grandit en vous jusqu’à prendre le visage d’une hydre à partir du moment où vous êtes dépositaire du secret de votre frère qui vous dit « Si tu parles, je me tue, aide-moi à lui dire non ». Qu’auriez-vous envie de dire à cette Camille jeune adolescente si vous la recroisiez aujourd’hui ?
Elle marque un temps d’arrêt pour réfléchir et répète « À lui dire ? ».
C. K. : « Je préfèrerais que ce soit la Camille adolescente qui me parle aujourd’hui. Je pense qu’elle me dirait ‘N’oublie pas la joie’. [Camille Kouchner n’ajoute rien, par pudeur, laisse un instant de silence, puis développe sa réflexion]. La joie, c’est quelque chose qu’on a hypothéqué depuis longtemps dans ma famille. Ma mère s’est battue et a beaucoup travaillé. Elle nous a élevé·e·s dans l’idée qu’il fallait faire des études et travailler avec la volonté au premier plan. J’aimerais que la Camille adolescente me dise de penser à la joie avant la volonté. La joie peut être un moteur tout aussi efficace dans le travail et dans les relations. Avant les drames (ndlr : suicides de ses grands-parents maternels, puis décès brutal de sa tante), ma mère était solaire. Dès qu’on ouvrait une pièce, on voyait son visage s’éclairer. Avec mes frères, nous étions sa joie. On en parle souvent entre nous de ce cadeau qu’elle nous a offert, sans même le vouloir, de sentir combien nous étions source de joie pour elle. D’ailleurs, nous étions très joyeux enfants. »
À l’évocation de ce souvenir, sa voix se fait plus claire et gaie, comme par mimétisme.
Votre histoire de famille est celle d’une autre époque (les années 70), c’est aussi celle d’un milieu privilégié de la gauche intellectuelle. L’inceste touche toutes les classes sociales et tous les temps. Qu’auriez-vous envie de dire aux enfants victimes et à leurs fratries ?
C. K. : « C’est difficile comme question, je pense qu’il faut respecter les chemins personnels. La libération de la parole peut aussi être très violente pour les victimes. Quand on fait de vous un objet, comment voulez-vous que la personne mobilise des forces pour dire j’existe et je ne suis pas d’accord ? Ça va me faire pleurer (elle a des sanglots dans la voix), mais j’ai envie de leur dire que je les trouve très courageuses. Et que ça ne dépend pas du fait qu’elles parlent. Pour les victimes, l’injonction à la parole est une violence énorme. Se presser sur le chemin de la parole, c’est s’ajouter une violence supplémentaire. On ne peut pas se l’imposer, en revanche, savoir qu’on peut être écouté·e, c’est déjà quelque chose. Car si la parole se libère, l’écoute aussi. La réception des livres de Vanessa Springora, Christine Angot et du mien en est la preuve.
Aux adultes qui gravitent autour, j’ai envie de leur dire d’être attentifs aux enfants et de choisir les bons mots quand on s’adresse à eux. C’est tout différent de dire à un enfant : ‘Parle’ ou ‘Je t’écoute’. Parler, ce n’est pas forcément désigner l’agresseur, c’est dire ‘J’ai mal’ et c’est ça qu’il faut entendre. L’enfant victime, ce qu’il cherche avant tout, c’est de l’aide. Ce que j’aurais voulu, moi, c’est qu’on prenne en charge mon frère et aussi qu’on m’aide un peu. Ce qui peut aider aussi, c’est de rassurer l’enfant quant au fait qu’on ne mettra pas sa parole en cause. »
« Se presser sur le chemin de la parole, c’est s’ajouter une violence supplémentaire »
Quel a été le plus beau retour que vous ayez reçu sur votre livre ?
C. K. : « C’est ma fille, ma fille, ma fille… [Très émue, elle se reprend avant de développer]. Elle était assise là sur le divan, elle a terminé le livre et a levé les yeux vers moi en disant : ‘T’as écrit un poème, maman’. Voilà ce qu’elle m’a dit du haut de ses 16 ans, alors qu’elle venait de se prendre toute la violence de l’histoire en pleine figure. Elle a réussi à faire la part des choses entre la violence de ce que je racontais et qui concerne sa famille et la grand-mère qu’elle a adorée. Elle a été capable de se détacher alors qu’elle aurait pu me dire ‘C’est atroce’. Elle a réussi à voir le beau de la littérature et pas le tragique de l’histoire de sa famille. »
Alors qu’on parle d’elle, sa fille nous rejoint dans le salon. Instantanément, le visage de Camille Kouchner s’éclaire. Le regard empli de tendresse, elle me la présente : « Voilà ma beauté ». Une preuve supplémentaire de cette transmission chère à l’auteure. Comme sa mère, trente ans plus tôt, lorsque son enfant apparaît, elle rayonne.
